[Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

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[Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Davide Sandona'
Salve,

chiedo se esiste qualche tag per le relazioni dei sentieri in cui sia possibile scrivere il nome del gruppo montuoso in cui il sentiero è dislocato. Utilizzando un tag apposito, è possibile cercare in modo agevole tutte le relazioni appartenenti ad un determinato gruppo montuoso attraverso una semplicissima query overpass.

Ritengo che questa informazione sarebbe assai utile:
  • sia per i mappatori che andranno in futuro ad aggiornare le relazioni. Prendo come esempio l'applicazione JOSM. Al momento attuale, un mappatore dovrebbe scaricare i dati di una determinata zona e poi cercare manualmente le varie relazioni. Scaricando dati in bulk, si scaricano anche relazioni di altri tipi, e cercare quelle hiking non è molto agevole (soprattutto se il sentiero possiede un nome proprio). Oppure, qualora esista la pagina wiki OSM elencante tutti i sentieri, il mappatore va a cercare ciò che gli interessa; anche questo non è molto agevole (soprattutto nel caso di aggiornamento di molte relazioni) bisogna necessariamente sprecare molto tempo a cliccare sulle singole relazioni per caricarle in JOSM. Inoltre, nelle zone di confine, ad esempio tra Veneto e Trentino, bisognerebbe andare a cercare le relazioni su due pagine wiki diverse.
  • sia per le applicazioni e gli utilizzatori: questo tag permetterebbe di visualizzare solamente le relazioni di un certo gruppo montuoso. Queste potrebbero essere utile per applicazioni atte a pianificare escursioni, o applicazione legate al turismo locale.
Esiste qualche tag che ben si presterebbe a questo utilizzo? Secondo voi sarebbe utile?

Davide.

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

liste DOT girarsi AT posteo DOT eu
Il 12/11/2017 14:58, Davide Sandona' ha scritto:

> Esiste qualche tag che ben si presterebbe a questo utilizzo? Secondo voi
> sarebbe utile?
>
> Davide.
>
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it-cai
>

Nel caso SAT è sufficiente cercare i primi due nel ref, esempio "E123"
nel ref si sa già che appartiene al gruppo est Adige (lettera E) settore
"Lessini, Piccole Dolomiti, Pasubio, Finonchio" (prima cifra determina
il settore).

Questo vale ovviamente per il Trentino che da questo punto di vista è
organizzato, mentre per la numerazione CAI non so se segue lo stesso
criterio a livello regionale.

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Simone Girardelli

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

liste DOT girarsi AT posteo DOT eu
Il 12/11/2017 15:07, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu ha scritto:
> Questo vale ovviamente per il Trentino che da questo punto di vista Ú
> organizzato, mentre per la numerazione CAI non so se segue lo stesso
> criterio a livello regionale.
>

Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri
n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831


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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Davide Sandona'
Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831

Molto interessante sapere come vengono numerati i sentieri, tuttavia dubito che sviluppatori e/o guide turistiche straniere vadano a studiarsi i quaderni CAI scritti in italiano. Resto dell'idea che un tag apposito sia la soluzione migliore.


Davide.

Il giorno 12 novembre 2017 15:10, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> ha scritto:
Il 12/11/2017 15:07, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu ha scritto:
Questo vale ovviamente per il Trentino che da questo punto di vista Ú organizzato, mentre per la numerazione CAI non so se segue lo stesso criterio a livello regionale.


Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831



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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Jrachi


Il giorno 12 novembre 2017 20:48, Davide Sandona' <[hidden email]> ha scritto:
Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831

Molto interessante sapere come vengono numerati i sentieri, tuttavia dubito che sviluppatori e/o guide turistiche straniere vadano a studiarsi i quaderni CAI scritti in italiano. Resto dell'idea che un tag apposito sia la soluzione migliore.


Davide.


I percorsi escursionistici, spesso chiamati per brevità sentieri, qualora siano stati inseriti nella rete escursionistica prendono un "nome / codice" che rappresenta regione, provincia, e la numerazione è per vallata, tranne casi in cui le valli siano suddivise a loro volta in più parti.
Le vallate non sono sempre, ma almeno lo sono spesso, una fetta della catena montuosa che secondo te sarebbe da taggare.
In genere i percorsi pedonali, antiche vie, mulattiere e quant'altro sono effettivamente legati alla valle, in un discorso di logica storica e culturale e non ai gruppi montuosi. E generalmente i sentieri non portano alle vette ma a paesi o colli e ad altre vie di comunicazione

E per finire: si le guide turistiche e gli sviluppatori (scusa ma gli sviluppatori chi sono) devono andare a leggere le guide CAI che non a caso sono scritte in italiano.

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Davide Sandona'
E per finire: si le guide turistiche e gli sviluppatori (scusa ma gli sviluppatori chi sono) devono andare a leggere le guide CAI che non a caso sono scritte in italiano.

Scusami, ma se non sai cosa sono gli sviluppatori perché ti permetti di fare affermazioni quando chiaramente non hai la minima idea sull'argomento trattato? Tra l'altro, la tua sembra proprio un'affermazione da talebano (e con questo intendo una persona persona poco informata e incurante delle problematiche altrui). Con la tua affermazione sembra quasi che il CAI abbia anche sviluppato OpenStreetMap e tutto ciò annesso. Giusto per rendere oggettiva la discussione: OpenStreetMap è un progetto su scala mondiale, non mappa solamente i sentieri del CAI. Gli utilizzatori di OpenStreetMap sono milioni e se la fetta di utilizzatori italiana non è molto grande, è più che lecito affermare che la stragrande maggioranza di queste persone nemmeno sa cosa sia il CAI.
OpenStreetMap ha l'obbiettivo di rendere fruibili i contenuti geografici a chiunque, non solo ai soci CAI. Spero tu comprenda questo pilastro fondamentale di OpenStreetMap.

Il problema è dunque il seguente: la numerazione CAI è tale che la prima cifra individua il settore di attribuzione. Cito testualmente un paio di paragrafi di pagina 22 del "Quaderno di Escursionismo N.1" del CAI [1]:

"Zona: identifica una Provincia e/o una Regione;"
"Settore: è una porzione di territorio entro una “Zona e/o Area” (regione o provincia) con caratteristiche geografiche e morfologiche omogenee, in cui possono trovarsi fino ad un massimo di 100 sentieri; può corrispondere ad un gruppo montuoso o a più gruppi montuosi."

All'interno del territorio italiano ci sono innumerevoli "Zone e/o Aree", ognuna delle quali avente i propri settori. Questo significa che lo stesso numero di sentiero può essere utilizzato moltissime volte, in settori ovviamente distinti. Il catasto del CAI riesce a dare univocità a ciascun numero tenendo conto della "Zona e/o Area", tuttavia allo stato attuale questa "Zona e/o Area" non è inserita in alcun modo in OSM.
E' evidente che nelle relazioni che stiamo creando o modificando (secondo le linee guida che si trovano nella pagina [2]) manca un'informazione molto importante: il gruppo montuoso (o gruppi montousi) in cui la relazione si sviluppa. Non è che l'informazione non sia disponibile (i catasti del CAI infatti prevedono questa informazione), semplicemente non si è pensato di inserirla all'interno di OSM. Secondo la mia opinione, questa informazione è di vitale importanza per rendere il dato completo e fruibile!!!!! Voglio sottolineare l'importanza di questa informazione con un paio di esempi (potrei scriverne a decine, ma non ho il tempo...).

Esempio 1: generico turista straniero (ma perché no, anche italiano) che decide di passare qualche giorno di ferie in una località montana italiana. Il turista apre un'app che sfrutta OSM, vorrebbe sapere quanti chilometri di percorsi da affrontare a piedi ci sono nella zona (o gruppo montuoso). Il turista gradirebbe questa informazione per sfruttare al meglio il suo limitato tempo a disposizione, in modo da poter scegliere percorsi adatti al suo stato di preparazione. Ora, a meno che l'app non sia stata sviluppata da una persona iscritta al CAI (il quale utilizzerà un database di terze parti per gestire la correlazione tra gruppo montuoso e numero di sentiero) oppure da un ente divino (onniscente e onnipresente), al momento attuale è impossibile selezionare i sentieri di un determinato gruppo montuoso. L'app potrebbe utilizzare un sistema di query per ricercare la prima cifra del un sentiero. Tuttavia si incorrono in tre problematiche: 1. come selezionare il sentiero da cui prendere la prima cifra? 2. Nello stesso gruppo montuoso possono concorrere due o più settori diversi. 3. Qualora si riuscisse a raggirare i primi due problemi, la query ritorna risultati per l'area selezionata (il bounding box). Se l'area è troppo piccola, alcuni sentieri potrebbero non essere inclusi (quindi risultati non completi), se invece l'area è troppo grande potrebbero essere selezionati anche i sentieri di altri settori situati su altre aree/zone (ricordatevi che uno stesso numero può essere assegnato a più sentieri). Vorrei vedervi a risolvere questi problematiche, tutte basate sulla mancanza di un solo dato! E il generico turista non iscritto al CAI di sicuro non va a leggersi i Quaderni di Escursionismo del CAI.

Esempio 2: l'ente X sta effettuando analisi statistiche all'interno di determinati gruppi montuosi. Vorrebbe sapere quanti chilometri di percorsi sono presenti, il dislivello positivo, dislivello negativo, la percentuale di strade sterrate rispetto ai sentieri, quanti chilometri di questi percorsi si svolgono su strade aperte al transito di mezzi motorizzati, e chi più ne ha più ne metta. L'ente in questione ha la necessità di caricare tutti i sentieri di un determinato gruppo montuoso. Poiché al momento stiamo inserendo dati incompleti, mi sento in dovere di fare un grandissimo in bocca al lupo all'ente X il quale dovrà buttare via ore se non giorni per selezionare manualmente i sentieri dell'area interessata. Tutto perché abbiamo inserito delle informazioni incomplete.

Non mi dilungo ulteriormente, credo di aver evidenziato in modo sufficiente un problema attuale (la mancanza di un'informazione), e di facile soluzione (dovremo solamente identificare un tag appropriato). Se qualcuno ha ancora dubbi, provi a pensare all'analogia della biblioteca: è facile cercare un determinato libro se la struttura è ordinata in senso logico e alfabetico. Non sarebbe altrettanto semplice se tutti i libri di questa biblioteca sarebbero disposti in colonne affiancate, uno sopra all'altro, in ordine caotico. Ci tengo ulteriormente a sottolineare l'ovvio: OpenStreetMap vuole rendere fruibili i contenuti geografici a CHIUNQUE (meglio se completi). Se qualcuno ritiene che il mondo debba adeguarsi al suo standard, OSM chiaramente non fa per lui.


Davide.

Il giorno 12 novembre 2017 21:29, Ivo Reano <[hidden email]> ha scritto:


Il giorno 12 novembre 2017 20:48, Davide Sandona' <[hidden email]> ha scritto:
Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831

Molto interessante sapere come vengono numerati i sentieri, tuttavia dubito che sviluppatori e/o guide turistiche straniere vadano a studiarsi i quaderni CAI scritti in italiano. Resto dell'idea che un tag apposito sia la soluzione migliore.


Davide.


I percorsi escursionistici, spesso chiamati per brevità sentieri, qualora siano stati inseriti nella rete escursionistica prendono un "nome / codice" che rappresenta regione, provincia, e la numerazione è per vallata, tranne casi in cui le valli siano suddivise a loro volta in più parti.
Le vallate non sono sempre, ma almeno lo sono spesso, una fetta della catena montuosa che secondo te sarebbe da taggare.
In genere i percorsi pedonali, antiche vie, mulattiere e quant'altro sono effettivamente legati alla valle, in un discorso di logica storica e culturale e non ai gruppi montuosi. E generalmente i sentieri non portano alle vette ma a paesi o colli e ad altre vie di comunicazione

E per finire: si le guide turistiche e gli sviluppatori (scusa ma gli sviluppatori chi sono) devono andare a leggere le guide CAI che non a caso sono scritte in italiano.

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

danbag@libero.it
Credo che la discussione sia già superata dai fatti:

Il turista straniero vada qui:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=13!45.9726!8.5256
e scelga rapidissimamente e facilissimamente  il percorso che preferisce....

o qui e scelga identicamente:
https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=13!44.0942!9.78

e cosi via.


L'ente X vada allo stesso posto e prenda il tag ref:REI EVBAP o il tag ref:REI
GSPA e ricava in automatico tutti i sentieri della zona A del settore P nella provincia di VB Verbania o quelli della provincia di SP Spezia

Il tutto funziona ovviamente se chi tagga, tagga secondo le indicazioni del CAI:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/CAI

Il CAI Centrale Italiano con la sua struttura SOSEC stà creando un visualizzatore simile a Waymarked Trails sopra citato. Non è ancora attivo- Qui si può vedere qualcosa:
https://infomont.cai.it/Sentieri/loader.html?ProjectID=CAI

Ciao a tutti
Danilo


Il 12/11/2017 23:43, Davide Sandona' ha scritto:
E per finire: si le guide turistiche e gli sviluppatori (scusa ma gli sviluppatori chi sono) devono andare a leggere le guide CAI che non a caso sono scritte in italiano.

Scusami, ma se non sai cosa sono gli sviluppatori perché ti permetti di fare affermazioni quando chiaramente non hai la minima idea sull'argomento trattato? Tra l'altro, la tua sembra proprio un'affermazione da talebano (e con questo intendo una persona persona poco informata e incurante delle problematiche altrui). Con la tua affermazione sembra quasi che il CAI abbia anche sviluppato OpenStreetMap e tutto ciò annesso. Giusto per rendere oggettiva la discussione: OpenStreetMap è un progetto su scala mondiale, non mappa solamente i sentieri del CAI. Gli utilizzatori di OpenStreetMap sono milioni e se la fetta di utilizzatori italiana non è molto grande, è più che lecito affermare che la stragrande maggioranza di queste persone nemmeno sa cosa sia il CAI.
OpenStreetMap ha l'obbiettivo di rendere fruibili i contenuti geografici a chiunque, non solo ai soci CAI. Spero tu comprenda questo pilastro fondamentale di OpenStreetMap.

Il problema è dunque il seguente: la numerazione CAI è tale che la prima cifra individua il settore di attribuzione. Cito testualmente un paio di paragrafi di pagina 22 del "Quaderno di Escursionismo N.1" del CAI [1]:

"Zona: identifica una Provincia e/o una Regione;"
"Settore: è una porzione di territorio entro una “Zona e/o Area” (regione o provincia) con caratteristiche geografiche e morfologiche omogenee, in cui possono trovarsi fino ad un massimo di 100 sentieri; può corrispondere ad un gruppo montuoso o a più gruppi montuosi."

All'interno del territorio italiano ci sono innumerevoli "Zone e/o Aree", ognuna delle quali avente i propri settori. Questo significa che lo stesso numero di sentiero può essere utilizzato moltissime volte, in settori ovviamente distinti. Il catasto del CAI riesce a dare univocità a ciascun numero tenendo conto della "Zona e/o Area", tuttavia allo stato attuale questa "Zona e/o Area" non è inserita in alcun modo in OSM.
E' evidente che nelle relazioni che stiamo creando o modificando (secondo le linee guida che si trovano nella pagina [2]) manca un'informazione molto importante: il gruppo montuoso (o gruppi montousi) in cui la relazione si sviluppa. Non è che l'informazione non sia disponibile (i catasti del CAI infatti prevedono questa informazione), semplicemente non si è pensato di inserirla all'interno di OSM. Secondo la mia opinione, questa informazione è di vitale importanza per rendere il dato completo e fruibile!!!!! Voglio sottolineare l'importanza di questa informazione con un paio di esempi (potrei scriverne a decine, ma non ho il tempo...).

Esempio 1: generico turista straniero (ma perché no, anche italiano) che decide di passare qualche giorno di ferie in una località montana italiana. Il turista apre un'app che sfrutta OSM, vorrebbe sapere quanti chilometri di percorsi da affrontare a piedi ci sono nella zona (o gruppo montuoso). Il turista gradirebbe questa informazione per sfruttare al meglio il suo limitato tempo a disposizione, in modo da poter scegliere percorsi adatti al suo stato di preparazione. Ora, a meno che l'app non sia stata sviluppata da una persona iscritta al CAI (il quale utilizzerà un database di terze parti per gestire la correlazione tra gruppo montuoso e numero di sentiero) oppure da un ente divino (onniscente e onnipresente), al momento attuale è impossibile selezionare i sentieri di un determinato gruppo montuoso. L'app potrebbe utilizzare un sistema di query per ricercare la prima cifra del un sentiero. Tuttavia si incorrono in tre problematiche: 1. come selezionare il sentiero da cui prendere la prima cifra? 2. Nello stesso gruppo montuoso possono concorrere due o più settori diversi. 3. Qualora si riuscisse a raggirare i primi due problemi, la query ritorna risultati per l'area selezionata (il bounding box). Se l'area è troppo piccola, alcuni sentieri potrebbero non essere inclusi (quindi risultati non completi), se invece l'area è troppo grande potrebbero essere selezionati anche i sentieri di altri settori situati su altre aree/zone (ricordatevi che uno stesso numero può essere assegnato a più sentieri). Vorrei vedervi a risolvere questi problematiche, tutte basate sulla mancanza di un solo dato! E il generico turista non iscritto al CAI di sicuro non va a leggersi i Quaderni di Escursionismo del CAI.

Esempio 2: l'ente X sta effettuando analisi statistiche all'interno di determinati gruppi montuosi. Vorrebbe sapere quanti chilometri di percorsi sono presenti, il dislivello positivo, dislivello negativo, la percentuale di strade sterrate rispetto ai sentieri, quanti chilometri di questi percorsi si svolgono su strade aperte al transito di mezzi motorizzati, e chi più ne ha più ne metta. L'ente in questione ha la necessità di caricare tutti i sentieri di un determinato gruppo montuoso. Poiché al momento stiamo inserendo dati incompleti, mi sento in dovere di fare un grandissimo in bocca al lupo all'ente X il quale dovrà buttare via ore se non giorni per selezionare manualmente i sentieri dell'area interessata. Tutto perché abbiamo inserito delle informazioni incomplete.

Non mi dilungo ulteriormente, credo di aver evidenziato in modo sufficiente un problema attuale (la mancanza di un'informazione), e di facile soluzione (dovremo solamente identificare un tag appropriato). Se qualcuno ha ancora dubbi, provi a pensare all'analogia della biblioteca: è facile cercare un determinato libro se la struttura è ordinata in senso logico e alfabetico. Non sarebbe altrettanto semplice se tutti i libri di questa biblioteca sarebbero disposti in colonne affiancate, uno sopra all'altro, in ordine caotico. Ci tengo ulteriormente a sottolineare l'ovvio: OpenStreetMap vuole rendere fruibili i contenuti geografici a CHIUNQUE (meglio se completi). Se qualcuno ritiene che il mondo debba adeguarsi al suo standard, OSM chiaramente non fa per lui.


Davide.

Il giorno 12 novembre 2017 21:29, Ivo Reano <[hidden email]> ha scritto:


Il giorno 12 novembre 2017 20:48, Davide Sandona' <[hidden email]> ha scritto:
Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno sentieri n. 1/2010):

http://www.cai.it/index.php?id=831

Molto interessante sapere come vengono numerati i sentieri, tuttavia dubito che sviluppatori e/o guide turistiche straniere vadano a studiarsi i quaderni CAI scritti in italiano. Resto dell'idea che un tag apposito sia la soluzione migliore.


Davide.


I percorsi escursionistici, spesso chiamati per brevità sentieri, qualora siano stati inseriti nella rete escursionistica prendono un "nome / codice" che rappresenta regione, provincia, e la numerazione è per vallata, tranne casi in cui le valli siano suddivise a loro volta in più parti.
Le vallate non sono sempre, ma almeno lo sono spesso, una fetta della catena montuosa che secondo te sarebbe da taggare.
In genere i percorsi pedonali, antiche vie, mulattiere e quant'altro sono effettivamente legati alla valle, in un discorso di logica storica e culturale e non ai gruppi montuosi. E generalmente i sentieri non portano alle vette ma a paesi o colli e ad altre vie di comunicazione

E per finire: si le guide turistiche e gli sviluppatori (scusa ma gli sviluppatori chi sono) devono andare a leggere le guide CAI che non a caso sono scritte in italiano.

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Alfredo Gattai
In reply to this post by Davide Sandona'

Ciao,

per chi non lo sapesse io sono Afredo Gattai (user:AlfredoSP) e sono il presidente della SOSEC (Struttura operativa cartografia e sentieri). Questa struttura si occupa all'interno del CAI delle metodiche di manutenzione dei percorsi e di tutto cio' che concerne la cartografia.
Scusate il pippone altisonante ma e' funzionale a quanto segue.

Vorrei che fosse chiaro a tutta la comunita' OSM che il CAI e' entrato in punta di piedi nel mondo open, si e' messo a disposizione e sta operando per la diffusione in forma libera di tutti i suoi dati (molti dei quali ahime' analogici). La firma della convenzione con Wikimedia e' stato un passo importante che per un'istituzione di oltre 150 anni come la nostra con molti soci che risalgono all'epoca della fondazione -:) e' la dimostrazione volonta' del CAI di abbracciare questa causa.

Vorrei inoltre chiarire che il CAI non impone regole a nessuno, le linee guida che abbiamo dato (curate da un gruppo eterogeneo di mappatori CAI e non) sono nate per i nostri operatori/volontari e sono state comunque accolte bene dalla comunita' che ha cominciato ad adottarle.

Tali linee guida non costituiscono obbligo per nessuno, come sempre siamo tutti liberi di mappare come ci pare seguendo le buone pratiche di OSM che prevedono proposte, etc...senza arrecare danni al lavoro gia' fatto di altri.

Aggiungo un paio di informazioni oltre a quelle gia' date da Danilo:

c'e' anche questa pagina 


che ovviamente non e' finita ma una volta completa dara' la spiegazione completa di come sono organizzati i codici univoci.

Volevo poi rassicurare tutti che gli Enti sanno benissimo come e dove reperire le informazioni perche' siamo in constante contatto per curare l'interoperabilita' dei nostri dati, e molte Regioni hanno gia' adottato la suddivisione CAI ed altre stanno seguendo a ruota anche grazie al protocollo firmato col MIBACT.

Vorrei inoltre rassicurare che non solo conosciamo gli sviluppatori ma siamo a disposizione per chiunque voglia informazioni che ancora non abbiamo pubblicato nelle wiki per ragioni di tempo e perche' non ci e' venuto in mente che potessero essere utili. La localizzazzione di wymarkedtrails e' nata su nostra richiesta e collaborazione come la riceca per percorso attiva su Osmand. Inoltre stiamo cercando di far inserire la visualizzazione corretta delle relazioni anche su GeoresQ.

Andando nello specifico, come gia' spiegato, le zone ed i settori non corrispondono esattamente alle catene montuose per ovvi motivi di peculiarita' dei percorsi, pertanto per aggiungere questa informazione in alcuni casi andrebbe spezzato il percorso od andrebbero messi in fila tipo Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2 con tutti i problemi del caso. Allora forse sarebbe il caso di verificare od implementare i bordi delle catene montuose in modo da poter fare query come quelle per regione che funzionano benissimo ed in maniera automatica. Cosi' si che si avrebbe la certezza di avere raccolto tutti i percorsi relativi a quelle catene montuose.

Saluti
Alfredo




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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Luca Delucchi
2017-11-13 8:25 GMT+01:00 Alfredo Gattai <[hidden email]>:
>
> Ciao,
>

Ciao,

>
> Andando nello specifico, come gia' spiegato, le zone ed i settori non
> corrispondono esattamente alle catene montuose per ovvi motivi di
> peculiarita' dei percorsi, pertanto per aggiungere questa informazione in
> alcuni casi andrebbe spezzato il percorso od andrebbero messi in fila tipo
> Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2 con tutti i problemi del caso. Allora
> forse sarebbe il caso di verificare od implementare i bordi delle catene
> montuose in modo da poter fare query come quelle per regione che funzionano
> benissimo ed in maniera automatica. Cosi' si che si avrebbe la certezza di
> avere raccolto tutti i percorsi relativi a quelle catene montuose.
>

+1 aggiungere le catene montuose come poligono sarebbe la soluzione corretta.

> Saluti
> Alfredo
>

--
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Davide Sandona'
c'e' anche questa pagina
che ovviamente non e' finita ma una volta completa dara' la spiegazione completa di come sono organizzati i codici univoci.

è lodevole che vi stiate adoperando per rendere fruibili i vostri contenuti, tuttavia il codice REI è un codice identificativo vostro, interno alla vostra associazione. E' giusto che venga inserito nelle relazioni, cosicché voi possiate costruirci sopra le vostre applicazioni. Tuttavia non potete pretendere che il mondo si adatti ad un vostro codice identificativo, tra l'altro difficile da comprendere (uno o conosce l'italiano o è fregato) e che richieda un considerevole investimento di tempo per estrapolare i codici di una specifica area geografica (o gruppo montuoso).

Volevo poi rassicurare tutti che gli Enti sanno benissimo come e dove reperire le informazioni perche' siamo in constante contatto per curare l'interoperabilita' dei nostri dati, e molte Regioni hanno gia' adottato la suddivisione CAI ed altre stanno seguendo a ruota anche grazie al protocollo firmato col MIBACT.

Ed è qui che ti sbagli: la tua affermazione è limitata esclusivamente al territorio italiano. Non solo, non puoi nemmeno assicurare che gli tutti gli enti sappiano come reperire le informazioni. Oltretutto OSM è un progetto su scala globale, immagina che un tuor-operator straniero  voglia visitare l'Etna, vorrei proprio vedere come fate a spiegare il codice REI allo straniero di turno affinché lui possa estrarre i dati che gli interessano. Ribadisco il concetto, qui stiamo cercando di rendere liberi dati geografici a chiunque. Operando solamente con il codice REI, stiamo inserendo dati che servono solamente agli addetti ai lavori del CAI.
 
Andando nello specifico, come gia' spiegato, le zone ed i settori non corrispondono esattamente alle catene montuose per ovvi motivi di peculiarita' dei percorsi, pertanto per aggiungere questa informazione in alcuni casi andrebbe spezzato il percorso od andrebbero messi in fila tipo Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2 con tutti i problemi del caso. Allora forse sarebbe il caso di verificare od implementare i bordi delle catene montuose in modo da poter fare query come quelle per regione che funzionano benissimo ed in maniera automatica. Cosi' si che si avrebbe la certezza di avere raccolto tutti i percorsi relativi a quelle catene montuose.

Vedi Alfredo, già ci stiamo muovendo in una buona direzione. La soluzione di aggiungere anche più catene montuose in fila (Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2) è semplice da implentare, elegante, funzionale, e non pone problemi. Prendo come esempio il percorso fittizzio numero 400, di lunga percorrenza, che attraversa proprio la "Catena Montuosa Fittizzia" e il "Gruppo dei Monti Immaginari". Se la relazione avesse il tag (per ora fittizzio) "gruppomontuoso"="Catena Montuosa Fittizzia;Gruppo dei Monti Immaginari", qualunque applicazione (che sia sviluppata dal CAI, o dalla regione, o dallo sviluppatore straniero che non conosce alcuna parola d'italiano), riuscirebbe a dare senso all'infinità di relazioni hiking all'interno di una determinata area. Infatti, effettuando una query che vada a ricercare "Gruppo dei Monti Immaginari" all'interno del tag "gruppomontuoso", ritornerebbe come risultato anche il sentiero 400, oltre a tutti gli altri sentieri appartenenti a quel gruppo montuoso.
Lo sviluppatore straniero che vede il tag "gruppomontuoso"="Catena Montuosa Fittizzia;Gruppo dei Monti Immaginari" pensa: "che tag è questo? aspetta che inserisco sul motore di ricerca Catena Montuosa Fittizzia, vediamo cosa esce... BOOM: pagina wikipedia che spiega la catena montuosa." Poiché il concetto di gruppo montuoso non è solamente legato alla lingua italiana [1], ma è una suddivisione logica del territorio applicata in tutto il mondo, ha senso aggiungere questa informazione. Sviluppando ulteriormente l'idea, avrebbe senso aggiungere questa informazione in un tag localizzato in base alla lingua, ad esempio:

"gruppomontuoso:it"="Piccole Dolomiti"
"gruppomontuoso:en"="Little Dolomites"

Chiaro che noi ci occuperemo solamente dei nomi italiani. Ma così facendo anche il mappatore straniero ha la possibilità di aggiungere il nome straniero in modo semplice e veloce, perché l'unica cosa che dovrà fare è ricercare le relazioni che contengono "Gruppo Montuoso di interesse" all'interno del tag "gruppomontuoso:it". E' doveroso sottolineare che nel vostro catasto già prevedete la voce Gruppo Montuoso [2], quindi non dovrebbe esistere alcun problema nell'inserirla in un apposito tag nelle relazioni.

+1 aggiungere le catene montuose come poligono sarebbe la soluzione corretta.

Sarei invece contrario all'adozione dei poligoni. Considerando l'orografia del terreno è semplicemente irrealistico inserire poligoni che ben rappresentino le catene montuose. Richiederebbe una quantità enorme di tempo, e sono sicuro che ci sarà sempre qualcuno pronto a dire "no, questa catena montuosa inizia X metri più avanti, blablablabla....".


Davide.

Il giorno 13 novembre 2017 08:47, Luca Delucchi <[hidden email]> ha scritto:
2017-11-13 8:25 GMT+01:00 Alfredo Gattai <[hidden email]>:
>
> Ciao,
>

Ciao,

>
> Andando nello specifico, come gia' spiegato, le zone ed i settori non
> corrispondono esattamente alle catene montuose per ovvi motivi di
> peculiarita' dei percorsi, pertanto per aggiungere questa informazione in
> alcuni casi andrebbe spezzato il percorso od andrebbero messi in fila tipo
> Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2 con tutti i problemi del caso. Allora
> forse sarebbe il caso di verificare od implementare i bordi delle catene
> montuose in modo da poter fare query come quelle per regione che funzionano
> benissimo ed in maniera automatica. Cosi' si che si avrebbe la certezza di
> avere raccolto tutti i percorsi relativi a quelle catene montuose.
>

+1 aggiungere le catene montuose come poligono sarebbe la soluzione corretta.

> Saluti
> Alfredo
>

--
ciao
Luca

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Massimo
Il 13/11/2017 08:47, Luca Delucchi ha scritto:
+1 aggiungere le catene montuose come poligono sarebbe la soluzione corretta.

Il 13/11/2017 11:14, Davide Sandona' ha scritto:
La soluzione di aggiungere anche più catene montuose in fila (Catena dei Monti 1;Catena dei Monti 2) è semplice da implentare, elegante, funzionale, e non pone problemi.

Senza entrare troppo nel merito tecnico, sarebbe a mio parere importante basarsi, almeno per le Alpi (per gli appennini sarebbe da trovare lo stato dell'arte della ricerca geografica-geologica)  sulla Suddivisione Orografica Internazionale Unificata del Sistema Alpino

https://it.wikipedia.org/wiki/Suddivisione_Orografica_Internazionale_Unificata_del_Sistema_Alpino

Ovvero il Codice SOIUSA

https://it.wikipedia.org/wiki/Codice_della_SOIUSA

 La “Suddivisione orografica internazionale unificata del Sistema Alpino” (SOIUSA)

http://www.bibliocai.it/Archiviodoc/Documenti/New%20SOIUSA-art-Rivista-CAI%206-05.pdf

Si tratta di una Codificazione Internazionale della Alpi che include tutti i settori internazionali (quindi non solo nazionali).

«Les mountànhos partéjoun les àigos e joùnton li ome (Le montagne dividono le acque ed uniscono gli uomini)» recita un proverbio nella lingua d’oc. ;-)

per altro utilizzata come riferimento "ufficiale" da Enti come la Regione Piemonte ad esempio per l'aggiornamento dei propri dati alla direttiva INSPIRE...

http://webgis.arpa.piemonte.it/geoportalserver_arpa/catalog/search/resource/details.page?uuid=ARLPA_TO:11.01.06-D_2015-12-16-12:30

Una volta attribuita la Codificazione SOIUSA, tutte le sotto-classificazioni della REI possono coesistere in quanto il macro settore di una Sezione Montuosa include poi a cascate tutte le valli e tutte le province... quindi di fatto tutte le classificazioni REI. ( le due codificazioni non si escluderebbero anzi sarebbero completamente compatibili )

La REI è di fatto un codice per permettere al CAI di individuare a livello nazionale tutti i percorsi escursionistici in modo univoco e dettagliato ma di fatto è un codice "tecnico"...  mentre la Codificazione SOIUSA è di tipo geografico/geologico - per questo è più interessante in termini di utilizzo pratico.

Nel mio piccolo ho trovato questa per il settore dove vivo - che rispetta perfettamente la codificazione SOIUSA-  conoscete lo  (user:PeetTheEngineer )  ?

https://www.openstreetmap.org/relation/7470631#map=10/44.0860/7.9728

Ora quello di cui non sono sicuro è se la categoria "Mountain Ranges" EN si basi sulla analisi scientifica delle Sezioni e sottosezioni delle Alpi SOIUSA  IT .  Se non lo fosse sarebbe opportuno aggiornare la categorizzazione anche per la versione inglese... 

Personalmente sarei favorevole ad adottare la classificazione delle Catene Montuose per il dato OSM però a monte è necessario la chiara categorizzazione che poi trova luogo in OSM in poligoni conformi con la SOIUSA internazionale...


Massimo




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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Massimo
In reply to this post by liste DOT girarsi AT posteo DOT eu
Il 12/11/2017 15:10, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu ha scritto:
> Secondo i quaderni CAI sembra di sì, pagina 21 del PDF(Quaderno
> sentieri n. 1/2010):
>
> http://www.cai.it/index.php?id=831

La suddivisione per Settore come indicata nei quadreni CAI e codificata
nella REI  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/REI

non segue necessariamente una Catena Montuosa o un Settore Alpino così
individuato dalla SOIUSA ma li suddivide per micro-settori omogenei 
come ad esempio una Valle o un'area (almeno per il Piemonte e la Liguria
)...  essendo il catasto molto dettagliato.

L'individuazione della Catena Montuosa SOIUSA permetterebbe comunque una
codificazione generale a livello macro...all'interno dei quali convivono
tutti i micro-settori sentieristici individuati dalla REI....

Massimo


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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Alfredo Gattai
In reply to this post by Davide Sandona'


è lodevole che vi stiate adoperando per rendere fruibili i vostri contenuti, tuttavia il codice REI è un codice identificativo vostro, interno alla vostra associazione. E' giusto che venga inserito nelle relazioni, cosicché voi possiate costruirci sopra le vostre applicazioni. Tuttavia non potete pretendere che il mondo si adatti ad un vostro codice identificativo, tra l'altro difficile da comprendere (uno o conosce l'italiano o è fregato) e che richieda un considerevole investimento di tempo per estrapolare i codici di una specifica area geografica (o gruppo montuoso).

Ed infatti non pretendiamo nulla, stiamo solo condividento informazione che e' sempre meglio di niente


Ed è qui che ti sbagli: la tua affermazione è limitata esclusivamente al territorio italiano. Non solo, non puoi nemmeno assicurare che gli tutti gli enti sappiano come reperire le informazioni. Oltretutto OSM è un progetto su scala globale, immagina che un tuor-operator straniero  voglia visitare l'Etna, vorrei proprio vedere come fate a spiegare il codice REI allo straniero di turno affinché lui possa estrarre i dati che gli interessano. Ribadisco il concetto, qui stiamo cercando di rendere liberi dati geografici a chiunque. Operando solamente con il codice REI, stiamo inserendo dati che servono solamente agli addetti ai lavori del CAI.

Infatti e' limitata al territorio italiano come molte altre cose specifiche sono limitate alla Repubblica Ceca, alla Germania, alla Svizzera per le quali chiunque si deve documentare a volte anche nelle lingue locali. Per quanto riguarda gli Enti, chi non lo sa a prescindere perche' non ha avuto modo di leggere le documentazioni regolarmente inviate, non fara' altro che cercare le informazioni che grazie alla condivisione diventano via via piu' fruibili.

Rimango dell'opinione che sia piu' pulito e funzionale fare lo sforzo di inserire i poligoni SOIUSA (grazie Massimo per la spiegazione perfetta) perche' una volta fatto non richiede manutenzione, ma come gia' precedentemente espresso, sentitevi liberi di operare come meglio credete. E' ovvio che data la mole di lavoro che i nostri volontari gia' fanno, non aggiungeremo altro lavoro per questo ma nulla vieta che chi ha tempo e modo lo faccia.

Alfredo



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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Luca Delucchi
2017-11-13 13:27 GMT+01:00 Alfredo Gattai <[hidden email]>:

>
>
> Rimango dell'opinione che sia piu' pulito e funzionale fare lo sforzo di
> inserire i poligoni SOIUSA (grazie Massimo per la spiegazione perfetta)
> perche' una volta fatto non richiede manutenzione, ma come gia'
> precedentemente espresso, sentitevi liberi di operare come meglio credete.
> E' ovvio che data la mole di lavoro che i nostri volontari gia' fanno, non
> aggiungeremo altro lavoro per questo ma nulla vieta che chi ha tempo e modo
> lo faccia.
>

+1, Alfredo posso chiederti di metterti in contatto con Sergio Marazzi
per vedere se avesse in qualche formato GIS i poligoni  SOIUSA?

> Alfredo
>


--
ciao
Luca

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Re: [Talk-it-cai] Tag per gruppo montuoso nelle relazioni

Alfredo Gattai

+1, Alfredo posso chiederti di metterti in contatto con Sergio Marazzi
per vedere se avesse in qualche formato GIS i poligoni  SOIUSA?


Mi sono messo sulle sue tracce, appena ho nuove ti dico. Se non ne esiste una versione digitale vedremo di crearla.
 

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