[Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

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[Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

angelo mornata
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

Grazie
Angelo

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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Volker Schmidt
surface=rocks
?

On Fri, 21 Sep 2018, 18:29 angelo mornata, <[hidden email]> wrote:
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

Grazie
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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

angelo mornata
Scusa ma non trovo la wiki
Riesci a girarla.
Grazie
Angelo



Inviato da smartphone Samsung Galaxy.

-------- Messaggio originale --------
Da: Volker Schmidt <[hidden email]>
Data: 21/09/18 22:13 (GMT+01:00)
A: angelo mornata <[hidden email]>, [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

surface=rocks
?

On Fri, 21 Sep 2018, 18:29 angelo mornata, <[hidden email]> wrote:
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

Grazie
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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Alfredo Gattai
In reply to this post by angelo mornata
Discorso gia' affrontato piu' volte. Dopo aver studiato la wiki e guardato taginfo alla fine ho scartato "earth" perche' sta cedendo il passo a "dirt" 
Ci sono anche un po' di "rock" e "rocks" volendo (che andrebbero uniformati magari) pero' alla fine ho optato per "dirt" per tutti i fondi naturali non definiti nella wiki.
Lo so non e' abbastanza specifico ma dal mio punto di vista se si comincia a specificare troppo la surface si finisce con un guazzabuglio di tag difficile da mantenere. Cominci magari con "rocks", poi vuoi distingure se sono megaliti, dimensioni medie, piccoli, sfasciumi, etc. Ho trovato qualche tag dove qualcuno specificava anche il tipo di pietra.....
Che facciamo poi con tutti i sentieri coperti da aghi di pino, foglie di faggio, etc? Se viene un'acquazzone che spazza via le foglie ? Non scherzo, dalle mie parti, sentieri che erano da decenni ricoperti e "pavimentati" da foglie di faggio compresse sono stati trasformati in "mud" in una notte di bomba d'acqua.

Se vuoi puoi fare la proposta per "rocks", magari uniformandoli, io in linea di massima mi sento di sconsigliare di diventare troppo specifici sulla surface.

Per fare un'esempio, in tutti i catasti regionali ed anche in quello del CAI e' previsto il fondo "naturale" per tutto cio' che non e' asfalto, cemento o pavimentazione in pietra e poi e' previsto un generico "altro"

Alfredo





On Fri, Sep 21, 2018 at 6:29 PM angelo mornata <[hidden email]> wrote:
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Alfredo Gattai
In reply to this post by angelo mornata

On Fri, Sep 21, 2018 at 11:56 PM angelo mornata <[hidden email]> wrote:
Scusa ma non trovo la wiki
Riesci a girarla.
Grazie
Angelo



Inviato da smartphone Samsung Galaxy.

-------- Messaggio originale --------
Da: Volker Schmidt <[hidden email]>
Data: 21/09/18 22:13 (GMT+01:00)
A: angelo mornata <[hidden email]>, [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

surface=rocks
?

On Fri, 21 Sep 2018, 18:29 angelo mornata, <[hidden email]> wrote:
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

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[Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

angelo mornata
In reply to this post by Alfredo Gattai
Forse perchè ho sempre messo davanti a tutto la sicurezza in montagna, nascosto dietro "dirt" ci potrebbero essere situazioni particolari in cui non ci si vorrebbe mai trovare con un figlio o nipote, hai provato a trovarti con rocce bagnate in cui ti ci potresti infilare ? Questa è la situazione.
Purtroppo non so l'inglese, e non so fare una proposta, se qualcuno lo sa fare lo ringrazio anticipatamente.

Angelo 
 

Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: venerdì 21 settembre 2018 23:57
A: Angelo Mornata
Cc: Lista_Cai_OSM
Oggetto: Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie
 
Discorso gia' affrontato piu' volte. Dopo aver studiato la wiki e guardato taginfo alla fine ho scartato "earth" perche' sta cedendo il passo a "dirt" 
Ci sono anche un po' di "rock" e "rocks" volendo (che andrebbero uniformati magari) pero' alla fine ho optato per "dirt" per tutti i fondi naturali non definiti nella wiki.
Lo so non e' abbastanza specifico ma dal mio punto di vista se si comincia a specificare troppo la surface si finisce con un guazzabuglio di tag difficile da mantenere. Cominci magari con "rocks", poi vuoi distingure se sono megaliti, dimensioni medie, piccoli, sfasciumi, etc. Ho trovato qualche tag dove qualcuno specificava anche il tipo di pietra.....
Che facciamo poi con tutti i sentieri coperti da aghi di pino, foglie di faggio, etc? Se viene un'acquazzone che spazza via le foglie ? Non scherzo, dalle mie parti, sentieri che erano da decenni ricoperti e "pavimentati" da foglie di faggio compresse sono stati trasformati in "mud" in una notte di bomba d'acqua.

Se vuoi puoi fare la proposta per "rocks", magari uniformandoli, io in linea di massima mi sento di sconsigliare di diventare troppo specifici sulla surface.

Per fare un'esempio, in tutti i catasti regionali ed anche in quello del CAI e' previsto il fondo "naturale" per tutto cio' che non e' asfalto, cemento o pavimentazione in pietra e poi e' previsto un generico "altro"

Alfredo





On Fri, Sep 21, 2018 at 6:29 PM angelo mornata <[hidden email]> wrote:
Sto mappando dei sentieri in Valmalenco che per lunghi tratti attraversano pietraie di grosse dimensioni, (tra un sasso e l'altro ci si può infilare un ragazzino di 7 anni) possibile che debba mapparlo con superfice "earth" (naturale) ? non c'è un'altra soluzione?

Grazie
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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Andreas Lattmann
In reply to this post by Alfredo Gattai
>linea di massima mi sento di sconsigliare di diventare troppo specifici
>sulla surface.

Perché Alfredo?
1 sono dati
2 esistono servizi come Brouter che utilizzano il dato per calcolare il sentiero piū sicuro quando piove.

Andreas Lattmann
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Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità.

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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Alfredo Gattai
L'ho spiegato prima, ovviamente non ho nulla in contrario anzi, e' semplicemente una questione pratica. Credo che sara' molto difficile mantenerla ed organizzarla correttamente. Allo stato attuale delle cose quello che ci manca di piu' e' completare il DB con tutti i percorsi che possiamo ricavare dalle tracce che abbiamo e quasi nessuna di esse ha dati cosi' specifici. Poi se qualcuno ha voglia di buttare giu' qualche proposta per strutturare surface in modo da essere piu' utile anche per gli escursionisti (diciamo che attualmente e' sbilanciato sulle strade carrozabili o simili) sono ben contento di dare anche una mano ed inserirlo anche nelle linee guida per il CAI, pero' qualcosa di pratico e limitato non 10 nuove surface che tanto poi non le codifica e/o mantiene nessuno.

Comincio io:

rocks = tutti quei fondi rocciosi non riconducibili a cobblestone, pebbelstone, etc...
leaves =  tutti quei fondi di fogliame compattato o no tipici ad esempio delle faggete
natural = questo puo' essere controverso perche' esiste una key "natural" pero' l'idea sarebbe quella di raccogliere all'interno di esso tutti quei fondi naturali che sono misti e/o cambiano stagionalmente, qualche pietra, un po' d'erba, un po' di foglie, terra, etc....

rimangono ovviamente gli altri della wiki per i fondi piu' facilmente catalogabili.

Date il vostro contributo magari ne esce qualcosa.

Sull'argomento sicurezza, per quanto avere dati piu' specifici sul fondo possa essere una discriminante per la scelta, cerchiamo di ricordarci e di ricordare agli utenti che OSM e' una risorsa fantastica ma non e' la bibbia e prima di affrontare qualunque percorso specialmente con persone che potrebbero avere difficolta' (bambini, anziani, etc) e' meglio consultare 2-3 risorse diverse ed informarsi bene sulla difficolta'. Io sono un grande promotore di OSM all'interno del CAI (ed anche al di fuori)  e sponsorizzo a tutti l'uso di smarphone ed applicazioni dedicate, ma allo stesso tempo ricorso a tutti i fondamentali inclusa la "cartina di carta"

Alfredo







On Sat, Sep 22, 2018 at 8:02 AM Andreas Lattmann <[hidden email]> wrote:
>linea di massima mi sento di sconsigliare di diventare troppo specifici
>sulla surface.

Perché Alfredo?
1 sono dati
2 esistono servizi come Brouter che utilizzano il dato per calcolare il sentiero piū sicuro quando piove.

Andreas Lattmann
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Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie

Matteo Calosi
In reply to this post by angelo mornata
Io devo dire che per fondi naturali mi sono sempre limitato a surface=ground,
con l'idea che se un fondo non è artificiale la sua natura si può in genere
estrapolare dal landuse in cui è contenuto senza usare altre tag, per
esempio se il sentiero del post originale è all'interno di un natural=scree
dovrebbe già essere abbastanza evidente la natura del fondo. Poi niente in
contrario a chi vuole essere più specifico.



--
Sent from: http://talk-it-cai.2369552.n4.nabble.com/

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[Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

angelo mornata
In reply to this post by Alfredo Gattai
angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sul collegamento seguente.
Allego foto pietraie, per il resto dei sedimi ho utilizzato l'esistente in OSM, usando la componente maggioritaria nel percorso.
Per i Tag ok, anche se per le foglie dalle mie parti il passaggio le trasforma in terra, capisco che in Val Grande può essere utile.

Greazie
Angelo


Da: Alfredo Gattai <[hidden email]>
Inviato: sabato 22 settembre 2018 18:38
A: Andreas Lattmann
Cc: Lista_Cai_OSM
Oggetto: Re: [Talk-it-cai] Sentieri su grossi massi pietraie
 
L'ho spiegato prima, ovviamente non ho nulla in contrario anzi, e' semplicemente una questione pratica. Credo che sara' molto difficile mantenerla ed organizzarla correttamente. Allo stato attuale delle cose quello che ci manca di piu' e' completare il DB con tutti i percorsi che possiamo ricavare dalle tracce che abbiamo e quasi nessuna di esse ha dati cosi' specifici. Poi se qualcuno ha voglia di buttare giu' qualche proposta per strutturare surface in modo da essere piu' utile anche per gli escursionisti (diciamo che attualmente e' sbilanciato sulle strade carrozabili o simili) sono ben contento di dare anche una mano ed inserirlo anche nelle linee guida per il CAI, pero' qualcosa di pratico e limitato non 10 nuove surface che tanto poi non le codifica e/o mantiene nessuno.

Comincio io:

rocks = tutti quei fondi rocciosi non riconducibili a cobblestone, pebbelstone, etc...
leaves =  tutti quei fondi di fogliame compattato o no tipici ad esempio delle faggete
natural = questo puo' essere controverso perche' esiste una key "natural" pero' l'idea sarebbe quella di raccogliere all'interno di esso tutti quei fondi naturali che sono misti e/o cambiano stagionalmente, qualche pietra, un po' d'erba, un po' di foglie, terra, etc....

rimangono ovviamente gli altri della wiki per i fondi piu' facilmente catalogabili.

Date il vostro contributo magari ne esce qualcosa.

Sull'argomento sicurezza, per quanto avere dati piu' specifici sul fondo possa essere una discriminante per la scelta, cerchiamo di ricordarci e di ricordare agli utenti che OSM e' una risorsa fantastica ma non e' la bibbia e prima di affrontare qualunque percorso specialmente con persone che potrebbero avere difficolta' (bambini, anziani, etc) e' meglio consultare 2-3 risorse diverse ed informarsi bene sulla difficolta'. Io sono un grande promotore di OSM all'interno del CAI (ed anche al di fuori)  e sponsorizzo a tutti l'uso di smarphone ed applicazioni dedicate, ma allo stesso tempo ricorso a tutti i fondamentali inclusa la "cartina di carta"

Alfredo







On Sat, Sep 22, 2018 at 8:02 AM Andreas Lattmann <[hidden email]> wrote:
>linea di massima mi sento di sconsigliare di diventare troppo specifici
>sulla surface.

Perché Alfredo?
1 sono dati
2 esistono servizi come Brouter che utilizzano il dato per calcolare il sentiero piū sicuro quando piove.

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Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

liste DOT girarsi AT posteo DOT eu
Il 24/09/2018 10:37, angelo mornata ha scritto:
> Allego foto pietraie, per il resto dei sedimi ho utilizzato l'esistente in OSM, usando la componente maggioritaria nel percorso.
> Per i Tag ok, anche se per le foglie dalle mie parti il passaggio le trasforma in terra, capisco che in Val Grande può essere utile.
>

Per le pietraie c'è un tag surface=scree (281 occorenze), che è generico
ma mi sembra idoneo, visto si tratta di rocce prodotte dall'erosione
della montagna/parete rocciosa e comunque in posizione poco statica
(oltre ad un landuse=scree per l'area).



[0] https://taginfo.openstreetmap.org/tags/surface=scree#overview


--
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Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

mbranco2
+1 per surface=scree.

Ho recepito il messaggio di Alfredo ("c'è così tanto lavoro per mettere in OSM i dati generali dei sentieri, ai dettagli pensiamo dopo"), però considero un percorso su pietraia decisamente particolare e diverso dagli altri (oltretutto, non soggetto a variazioni come gli esempi che avete fatto): per me quindi vale senz'altro la pena di avere un tag apposito.
A voler essere pignoli, il percorso su pietraia è "virtuale", non c'è un fondo preparato; mi è capitato più volte di percorrere pietraie su percorsi segnalati: la segnaletica è costituita da ometti e/o indicazioni verniciate sui massi (se fatta a norma, da una segnalazione puoi vedere la successiva, magari 50 metri più avanti), ma tra un segnale e l'altro il percorso te lo inventi tu...

Ciao!
Marco

Il giorno lun 24 set 2018 alle ore 18:25 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> ha scritto:
Il 24/09/2018 10:37, angelo mornata ha scritto:
> Allego foto pietraie, per il resto dei sedimi ho utilizzato l'esistente in OSM, usando la componente maggioritaria nel percorso.
> Per i Tag ok, anche se per le foglie dalle mie parti il passaggio le trasforma in terra, capisco che in Val Grande può essere utile.
>

Per le pietraie c'è un tag surface=scree (281 occorenze), che è generico
ma mi sembra idoneo, visto si tratta di rocce prodotte dall'erosione
della montagna/parete rocciosa e comunque in posizione poco statica
(oltre ad un landuse=scree per l'area).



[0] https://taginfo.openstreetmap.org/tags/surface=scree#overview


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[Talk-it-cai] R: R: Sentieri su grossi massi pietraie

angelo mornata
angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sul collegamento seguente.
Aggiungo altra foto fatta 300 metri circa sotto il ghiacciaio Scerscen, più che una frana è l'ambiente che si è creato dopo il ritiro del ghiacciaio.
L'importante è quello che dice Marco il sentiero non è il solito sentiero, senza un' adeguata segnalatura a vernice/ometti si rischia di aggirarsi tra massi alti 2/3 metri, surface=rocks è + adeguato come suggerisce Volker Schmidt.
Grazie
Angelo

Da: mbranco2 <[hidden email]>
Inviato: lunedì 24 settembre 2018 20:19
A: [hidden email]
Cc: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie
 
+1 per surface=scree.

Ho recepito il messaggio di Alfredo ("c'è così tanto lavoro per mettere in OSM i dati generali dei sentieri, ai dettagli pensiamo dopo"), però considero un percorso su pietraia decisamente particolare e diverso dagli altri (oltretutto, non soggetto a variazioni come gli esempi che avete fatto): per me quindi vale senz'altro la pena di avere un tag apposito.
A voler essere pignoli, il percorso su pietraia è "virtuale", non c'è un fondo preparato; mi è capitato più volte di percorrere pietraie su percorsi segnalati: la segnaletica è costituita da ometti e/o indicazioni verniciate sui massi (se fatta a norma, da una segnalazione puoi vedere la successiva, magari 50 metri più avanti), ma tra un segnale e l'altro il percorso te lo inventi tu...

Ciao!
Marco

Il giorno lun 24 set 2018 alle ore 18:25 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> ha scritto:
Il 24/09/2018 10:37, angelo mornata ha scritto:
> Allego foto pietraie, per il resto dei sedimi ho utilizzato l'esistente in OSM, usando la componente maggioritaria nel percorso.
> Per i Tag ok, anche se per le foglie dalle mie parti il passaggio le trasforma in terra, capisco che in Val Grande può essere utile.
>

Per le pietraie c'è un tag surface=scree (281 occorenze), che è generico
ma mi sembra idoneo, visto si tratta di rocce prodotte dall'erosione
della montagna/parete rocciosa e comunque in posizione poco statica
(oltre ad un landuse=scree per l'area).



[0] https://taginfo.openstreetmap.org/tags/surface=scree#overview


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Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

mbranco2
"Rocks" direi proprio di no, cercate su google le immagini per "rocks" e poi per "scree", c'è una bella differenza...

Il giorno mar 25 set 2018 alle ore 08:45 angelo mornata <[hidden email]> ha scritto:
angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sul collegamento seguente.
Aggiungo altra foto fatta 300 metri circa sotto il ghiacciaio Scerscen, più che una frana è l'ambiente che si è creato dopo il ritiro del ghiacciaio.
L'importante è quello che dice Marco il sentiero non è il solito sentiero, senza un' adeguata segnalatura a vernice/ometti si rischia di aggirarsi tra massi alti 2/3 metri, surface=rocks è + adeguato come suggerisce Volker Schmidt.
Grazie
Angelo

Da: mbranco2 <[hidden email]>
Inviato: lunedì 24 settembre 2018 20:19
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Oggetto: Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie
 
+1 per surface=scree.

Ho recepito il messaggio di Alfredo ("c'è così tanto lavoro per mettere in OSM i dati generali dei sentieri, ai dettagli pensiamo dopo"), però considero un percorso su pietraia decisamente particolare e diverso dagli altri (oltretutto, non soggetto a variazioni come gli esempi che avete fatto): per me quindi vale senz'altro la pena di avere un tag apposito.
A voler essere pignoli, il percorso su pietraia è "virtuale", non c'è un fondo preparato; mi è capitato più volte di percorrere pietraie su percorsi segnalati: la segnaletica è costituita da ometti e/o indicazioni verniciate sui massi (se fatta a norma, da una segnalazione puoi vedere la successiva, magari 50 metri più avanti), ma tra un segnale e l'altro il percorso te lo inventi tu...

Ciao!
Marco

Il giorno lun 24 set 2018 alle ore 18:25 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> ha scritto:
Il 24/09/2018 10:37, angelo mornata ha scritto:
> Allego foto pietraie, per il resto dei sedimi ho utilizzato l'esistente in OSM, usando la componente maggioritaria nel percorso.
> Per i Tag ok, anche se per le foglie dalle mie parti il passaggio le trasforma in terra, capisco che in Val Grande può essere utile.
>

Per le pietraie c'è un tag surface=scree (281 occorenze), che è generico
ma mi sembra idoneo, visto si tratta di rocce prodotte dall'erosione
della montagna/parete rocciosa e comunque in posizione poco statica
(oltre ad un landuse=scree per l'area).



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Re: [Talk-it-cai] R: Sentieri su grossi massi pietraie

liste DOT girarsi AT posteo DOT eu
In reply to this post by angelo mornata
Il 25/09/2018 08:45, angelo mornata ha scritto:
> angelo mornata ha condiviso un file di OneDrive. Per visualizzarlo, fare clic sul collegamento seguente.
>
>
> <https://1drv.ms/u/s!AutN7Y2MhhPamwWgbH6cGPFEWUm6>
> [https://r1.res.office365.com/owa/prem/images/dc-jpg_20.png]<https://1drv.ms/u/s!AutN7Y2MhhPamwWgbH6cGPFEWUm6>
>
> Copertone.jpg<https://1drv.ms/u/s!AutN7Y2MhhPamwWgbH6cGPFEWUm6>
>


La stessa descrizione di natural=scree  [0], è tale da rendere quelle
rocce un accumulo di detriti dovuti a erosione.

Rock è più riferito a singoli massi rocciosi [1], simili a stone, ma più
spigolosi, roccia viva.

per cui non sarebbe male sul setiero o sull'area mettere natural=scree,
al posto di landuse=scree che era una mia proposta sbagliata, infatti
non è un suolo usato quello, ma un suolo naturale.









[0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:natural%3Dscree

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Drock

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