[Talk-it-cai] Commenti vari sul Wiki "CAI"

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[Talk-it-cai] Commenti vari sul Wiki "CAI"

Volker Schmidt
Leggo per la prima volta con attenzione e con l'occhio del mappatore le istruzioni per la mappatura di sentieri CAI e simili.
Mi scuso se vi annoio con dettagli e forse anche dettagli già discussi.


trovo scritto nella riga "symbol": "... ad esempio “non segnalato” ..."
C'è il tag trailblazed=yes|no per indicare la presenza o assenza di segnaletica.
Attenzione: secondo le convenzioni OSM una route relation del tipo "hiking" dovrebbe sempre descrivere un sentiero con segnaletica, o con segnaletica prevista (con "state=proposed" e "trailblazed=no").
Il tag trailblazed=no su una relazione senza "state=proposed"  fa senso solo su singoli ways nel caso che mancha la segnaletica su un pezzo del sentiero che, per il resto, dispone di segnaletica

nelle righe "ascent" e "descent" è scritto
" Per I dislivelli si possono inserire inizialmente quelli calcolati ma alla prima occasione vanno validati con un rilievo "
Il problema di questo è che in realtà il risultato di un rilievo, non è un valore di dislivello in salita|discesa, ma una serie di misure rilevate con un GPS, prese ad intervalli fissi o di tempo o di distanza. Ad ogni punto viene misurata la posizione long/lat e, possibilmente la quota. Se si misura solo long/lat,la quota viene calcolato utilizzando delle tabelle, cui prcisione dipende dal prezzo che costa l'accesso (quello non a pagamento sono di bassa risoluzione spaziale, e bassa precisione verticale).  La conversione di questi valori in un valore di salita o discesa dipende drammaticamente dal intervallo, dalla qualità dei dati per la quota, e dal algoritmo di interpolazione. La stessa traccia GPX può dare risultati molto diversi, secondo il metodo di calcolo (anche divergenze di più di 50%). Per quello un rilievo con metodi amatoriali (cioè un Garmin "normale) deve essere preso colle pinze. Se è disponibile un valore rilevato da un topografo professionale, avrei più fiducia nella sua misura che nelle mia.

Rifugi/ricoveri e Bivacchi/Ripari

manca un metodo per indicare come si accede. Non tutti sono sempre aperti. Possono essere accessibili solo colla chiave che è custodito altrove

Luogo di posa

Se un luogo di posa fa parte di una relazione, la chiave rwn:name contiene informazione ridondante. Meglio non metterlo

Strava

Questa parte della pagina va aggiornata. La heatmap di Strava con livello utile di risoluzione non è più disponile. E' riservata ai iscritti di Strava. Ho letto che ci sarà un plugin JOSM che permetterà agli iscritti Strava di accedere in JOSM alla heatmap dettagliata se ho capito bene i messaggi sulla lista JOSM)


Ci sono alcuni problemini, che sono anche presenti nella pagina inglese corrispondente

Attenzione col uso di highway=footway. Questo tag include l'implicito divieto per bici (incluso MTB) e cavalli, oltre a quella ovvia per i veicoli a motori (vedi https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions). Qundì in tutti casi dove ci sono footway che sono aperti anche alle bici bisogna aggiungere bicycle=designated (se c'è un segnale a tale effetto) o bicycle=permissive quando c'è l'uso senza segnaletica esplicita
highway=path invece include implicitamente horse=yes e bicycle=yes

Nella tabella per highway=track è scritto "Usare tracktype=* per descrivere la superficie". Non è esatto, tracktype descrive  una combinazione di livello di manutenzione e superficie (vedi https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype)
Per indicare il tipo di superficie c'è una separata chiave "surface=", che è menzionato poche righe più avanti nella stessa tabella.

La descrizione di tourism=camp_site da solo è sbagliata. tourism=camp_site è un tag generico per campeggi che include anche molto campeggi ben attrezzati. Viene anche utilizzato per posti solo per camper. Bisogna sempre aggiungere backcountry=yes per definire un posto senza servizi e riservato a camminatori, bici, canoa, cavallo, ...

barrier=gate necessità sempre anche l'indicazione di chi può passare. Come default c'è access=no.
Mancano nella tabella gli altri tipi di barriere: stile, lift_gate, swing_gate, ... . Forse sarebbe meglio mettere solo un link alla  pagina barrier=.

Su questa pagina, che descrive sac_scale e cai_scale un aspetto fondamentale dovrebbe essere più evidenziato e descritto in modo più chiaro:
sac_scale si riferisce ad singoli pezzi di un percorso e va inserito sul way, non dovrebbe essere inserito nella relazione, salvo i casi dove tutti i ways che fanno parte della relazione abbiano lo stesso valore di sac_scale.
cai_scale si riferisce all'intero percorso e quindi viene solo assegnato a alla relazione e non alle singole way. Inoltre, per questo motivo si riferisce al pezzo più difficile del percorso.
L'accenno che c'è adesso a questo, so trova sotto le lunghe tabelle. Dovrebbe essere spostato più in alto, prima delle tabelle.

Grazie di aver letto fino a qui,

Volker





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Re: [Talk-it-cai] Commenti vari sul Wiki "CAI"

Alfredo Gattai
Ciao Volker,

nessuna noia ci mancherebbe, vedi sotto:


trovo scritto nella riga "symbol": "... ad esempio “non segnalato” ..."
C'è il tag trailblazed=yes|no per indicare la presenza o assenza di segnaletica.

La scelta e' ricaduta su l'uso semplice di symbol perche' trailblazed e' "proposed", non e' alternativo a symbol e servirebbe per dare una risposta binaria si/no.
Vedo che e' applicato molto sulle way e praticamente mai sulle relation. Con symbol puoi specificare con parole il tipo di simbolo (quindi piu' specifico di trailblazed) e se non c'e' segnaletica si mette "non segnalato". Alla fine e' piu' semplice e da l'informazione che serve.


Attenzione: secondo le convenzioni OSM una route relation del tipo "hiking" dovrebbe sempre descrivere un sentiero con segnaletica, o con segnaletica prevista (con "state=proposed" e "trailblazed=no").
Il tag trailblazed=no su una relazione senza "state=proposed"  fa senso solo su singoli ways nel caso che mancha la segnaletica su un pezzo del sentiero che, per il resto, dispone di segnaletica

Tralasciando trailblazed per quanto scritto sopra, i percorsi a cui e' stato dato un numero ma non sono ancora segnalati non sono proposti, sono veri percorsi a volte riportati su cartine escursionistiche ma che non hanno ancora la segnaletica o e' talmente fatiscente da considerarsi nulla. Ovviamente non e' che chiunque puo' creare relazioni a caso, abbiamo deviato dalla regola standard solo per qui mappatori CAI che hanno sottomano il catasto dei percorsi e sono a conoscenza di tali dati. Il vantaggio di questo approccio e' che si da l'informazione dell'esistenza di un percorso, si da l'informazione che quel percorso ha in effetti un numero e si e' gia' rivelato utile in casi di soccorso perche' chi usava applicazioni che renderizzano le relazioni ha potuto farne uso accelerando gli interventi. Ad esempio Osmand ed ora anche GeoresQ mostrano correttamente queste informazioni.
 

nelle righe "ascent" e "descent" è scritto
" Per I dislivelli si possono inserire inizialmente quelli calcolati ma alla prima occasione vanno validati con un rilievo "
Il problema di questo è che in realtà il risultato di un rilievo, non è un valore di dislivello in salita|discesa, ma una serie di misure rilevate con un GPS, prese ad intervalli fissi o di tempo o di distanza. Ad ogni punto viene misurata la posizione long/lat e, possibilmente la quota. Se si misura solo long/lat,la quota viene calcolato utilizzando delle tabelle, cui prcisione dipende dal prezzo che costa l'accesso (quello non a pagamento sono di bassa risoluzione spaziale, e bassa precisione verticale).  La conversione di questi valori in un valore di salita o discesa dipende drammaticamente dal intervallo, dalla qualità dei dati per la quota, e dal algoritmo di interpolazione. La stessa traccia GPX può dare risultati molto diversi, secondo il metodo di calcolo (anche divergenze di più di 50%). Per quello un rilievo con metodi amatoriali (cioè un Garmin "normale) deve essere preso colle pinze. Se è disponibile un valore rilevato da un topografo professionale, avrei più fiducia nella sua misura che nelle mia.

Argomento gia' dibattuto in passato. E' assodato che un GPS portatile od uno smartphone non danno risultati precisi in termini di altitudine e quindi il GPX risultante non puo' essere preciso. Detto questo l'informazione che se ne ricava e' sufficientemente precisa per dare il giusto ordine di grandezza ai dislivelli.
Una cosa e' fare 10Km a piedi con ascent=50 e descent=10, altra cosa e' farla con ascent=2000 e descent =1500. Non sono i 100/200 mt di errori che si accumulano a fare la differenza.
Unendo poi i dislivelli alle distanze si ricavano i tempi di percorrenza che sono sempre arrotondati per eccesso.
Per esperienza dopo averne calcolati tanti e dopo averli rimisurati con altimetro tarato a dovere non ho trovato differenze drammatiche. Lo stesso dicasi per le distanze, laddove un percoso lo permetteva (tipo su di una sterrata), ho rimisurato le distanze con rotella metrica e non c'erano differenze drammatiche nemmeno li. Nel complesso si puo' dire che dislivelli, distanze e di conseguenza percorrenze ricavate dal solo GPS vanno bene per lo scopo.
Gli unici casi in cui alla fine le percorrenze sballano sono i tratti molto brevi ma credo che l'escursionista potra' perdonare l'errore se invece di 15 minuti ce ne mette 5.
 

Rifugi/ricoveri e Bivacchi/Ripari

manca un metodo per indicare come si accede. Non tutti sono sempre aperti. Possono essere accessibili solo colla chiave che è custodito altrove

Sono due cose diverse, i Rifugi/ricoveri non gestiti hano il tag operator che consente di individuare il soggetto che ad esempio puo' fornire le chiavi, mentre il Bivacco/Riparo e' inteso come sempre aperto. 
 

Luogo di posa

Se un luogo di posa fa parte di una relazione, la chiave rwn:name contiene informazione ridondante. Meglio non metterlo

Si e' ridondante ma non nuoce. Se voglio fare una query dei soli LDP senza interrogare le relazioni posso farlo senza problemi. Tieni presente che e' compito affidato ai componenti CAI che partecipano alla pianificazione e posa dei cartelli, non ci si aspetta certo che sia l'osmer che passa di li a farsi carico di aggiungere questi tag.
 

Strava

Questa parte della pagina va aggiornata. La heatmap di Strava con livello utile di risoluzione non è più disponile. E' riservata ai iscritti di Strava. Ho letto che ci sarà un plugin JOSM che permetterà agli iscritti Strava di accedere in JOSM alla heatmap dettagliata se ho capito bene i messaggi sulla lista JOSM)

Fatto
 


Ci sono alcuni problemini, che sono anche presenti nella pagina inglese corrispondente

Attenzione col uso di highway=footway. Questo tag include l'implicito divieto per bici (incluso MTB) e cavalli, oltre a quella ovvia per i veicoli a motori (vedi https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions). Qundì in tutti casi dove ci sono footway che sono aperti anche alle bici bisogna aggiungere bicycle=designated (se c'è un segnale a tale effetto) o bicycle=permissive quando c'è l'uso senza segnaletica esplicita
highway=path invece include implicitamente horse=yes e bicycle=yes

Di difficile applicazione perlomeno sul territorio italiano perche' ogni Regione ed in cascata ogni Comune puo' legiferare diversamente.
Per esempio in Liguria e' permesso il passaggio in bici, MTB ed a cavallo su tutti i footway e path laddove non sia espressamente vietato. E' richiesto solo di usare prudenza, dare precedenza a pedoni e animali ed evitare i percorsi a fondo naturale (quindi i path) con avverse condizioni meteo e nelle 48 ore successive a forti piogge onde evitare danni al fondo. Ovviamente poi ci sono zone, parchi e comuni che vietano il passaggio in bici ma va segnalato.
Non credo possiamo farci molto qui se non rimanere generici e codificare i divieti dove ci sono.
 

Nella tabella per highway=track è scritto "Usare tracktype=* per descrivere la superficie". Non è esatto, tracktype descrive  una combinazione di livello di manutenzione e superficie (vedi https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tracktype)
Per indicare il tipo di superficie c'è una separata chiave "surface=", che è menzionato poche righe più avanti nella stessa tabella.

Ho tolto quella dicitura era fuorviante.
 

La descrizione di tourism=camp_site da solo è sbagliata. tourism=camp_site è un tag generico per campeggi che include anche molto campeggi ben attrezzati. Viene anche utilizzato per posti solo per camper. Bisogna sempre aggiungere backcountry=yes per definire un posto senza servizi e riservato a camminatori, bici, canoa, cavallo, ...

Non ne so abbastanza, correggi pure tu.
 

barrier=gate necessità sempre anche l'indicazione di chi può passare. Come default c'è access=no.
Mancano nella tabella gli altri tipi di barriere: stile, lift_gate, swing_gate, ... . Forse sarebbe meglio mettere solo un link alla  pagina barrier=.

Non ne so abbastanza, correggi pure tu.  
 

Su questa pagina, che descrive sac_scale e cai_scale un aspetto fondamentale dovrebbe essere più evidenziato e descritto in modo più chiaro:
sac_scale si riferisce ad singoli pezzi di un percorso e va inserito sul way, non dovrebbe essere inserito nella relazione, salvo i casi dove tutti i ways che fanno parte della relazione abbiano lo stesso valore di sac_scale.
cai_scale si riferisce all'intero percorso e quindi viene solo assegnato a alla relazione e non alle singole way. Inoltre, per questo motivo si riferisce al pezzo più difficile del percorso.
L'accenno che c'è adesso a questo, so trova sotto le lunghe tabelle. Dovrebbe essere spostato più in alto, prima delle tabelle.


Era rimasto un po' vago in effetti. Ho distinto nettamente e fatto un cenno anche piu' in "alto" nella descrizione.
 
Grazie di aver letto fino a qui,


Grazie a te per esserti preso la briga di analizzare e dare suggerimenti

Alfredo 

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